Jugar un personaje en organización sin suficiente influencia para controlarlo

Si habéis tenido algún tipo de problema a la hora de interpretar las reglas en alguna partida, preguntar aqu?
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Nico1920_
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Llevo un tiempo tratando de entender la mecánica de hacer "rebotar" un personaje en la fase de organización, la que he visto explotada en algunos mazos, pero que me cuesta entender.

En resumen, lo que veo que se hace es que, durante la fase de organización, alguien juega un personaje sin tener suficiente influencia para controlarlo. La regla que encontré que hace referencia a esta posibilidad es esta:
If you bring a character into play during your organization phase and then do not have enough influence to control him, the character just brought into play must be returned to your hand at the end of your organization phase.
La redacción (las negritas son mías) me hace pensar que uno debería tener suficiente influencia para controlar al personaje al momento de bajarlo, pero que puede ocurrir que durante un momento posterior de la fase de organización ya no lo tenga. Esa forma de verlo no permitiría el uso que se hace de esta técnica, sin embargo está aclarado en el Turn Sequence Ruling:
Playing Characters

Rules Erratum: You may play a character even if you do not have enough influence to control them. However, if there are any characters you do not have the influence to control at the end of your organization phase, the character you brought into play this turn must be returned to your hand.
Las negritas son mías para apuntar a la que es realmente mi pregunta:

Imaginemos que el personaje en cuestión no puede ser controlado por Influencia General ¿estoy obligado a realizar acciones disponibles para que sí pueda ser controlado? ¿Puedo deliberadamente organizar mi compañía para que no quepa y que así vuelva a la mano?

Si tengo que realizar cualquier combinatoria posible para que quepa, eso incluye cosas como mover personajes entre IG e ID, pero ¿también cosas como transferir objetos que afectan a la ID o la mente, regresar cartas de líder que afectan la ID, etc?

Ejemplos:

Solo moviendo personajes:

Están aragrorn (mente 9), Gordo (mente 3) y Sam (mente 4), quienes ocupan 16 puntos de influencia general. Quiero jugar unas maravillas en organización con Cirdan, que está en la mano, pero quiero que rebote por que pretendo jugarlo en los puertos más adelante cuando esté en juego pallando. Si bajo a Cirdan, entonces podría ir gordo bajo Aragorn y Sam bajo Cirdan ¿Estoy obligado a hacerlo así? ¿O puedo hacer que Cirdan rebote intencionalmente?

Moviendo objetos:

Ginli (mente 6) con piedra del elfo lleva a Bardo (2) y annalena (3). Celeborn (6) va libre, usando 12 de IG. Juego a Elrond (10), que no cabe simplemente distribuyendo personajes, pero sí cabe transfiriendo la piedra del elfo para que lleve a Celeborn, y dejando a Bardo en la IG ¿Estoy obligado a hacerlo?

Cartas de líder:

El lt de angmar (9) el de morgul (9) y tros (2) usan 20 de ig. Los lt. llevan I'll report you. Quiero jugar a Doeth (4) para usar unas voces, y que rebote. No cabe, pero descartar un I'll report you permitiria que pudiera ir debajo de un lt. ¿Tengo que hacerlo?
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Temujin
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Muy buenas

Ejemplo 1: están aragrorn (mente 9), Gordo (mente 3) y Sam (mente 4), quienes ocupan 16 puntos de influencia general. Bajas a Cirdan que no cabe pues ya tienes la influencia ocupada, juegas las maravillas, y al final de organizacion se te sube a la mano Cirdan al ser el ultimo pj jugado y superar el limite

Ejemplo 2: están aragrorn (mente 9), Gordo (mente 3) y Sam (mente 4), quienes ocupan 16 puntos de influencia general, pero quieres bajar a Cirdan, por lo que lo bajas y pone a Gordo bajo Aragon, y Sam bajo Cirdan, y ya cumples el limite y no se te subirar a la mano cirdan.

Los "Te informare" los puedes subir a mano en organizacion, lo dice la carta
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Nico1920_
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Gracias Temujin. En asunto con los ejemplos dos y tres es si estoy obligado a hacerlos caber o si puedo hacerlos volver a la mano intencionalmente. Según lo que he explorado desde que pregunté, me quedé con la idea de que no hay nada que te obligue a poner un personaje bajo la influencia de otro aunque se pueda ¿Lo ves así también?
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Temujin
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Tu puedes bajar personajes aunque no entren, y si al finalizar organizacion no entra, te lo tienes que subir.

Ya decide tu cual es tu estrategia, si quieres que se quede le haces el hueco, y si no lo quieres pues no y se vuelve a subir.

Hay mazos que llevan el personaje minion "la boca de sauron" para hacer eso y todos los turnos bajarla, usarla, y a la mano.
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Nico1920_
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Temujin escribió: 06 Dic 2022 06:45 Hay mazos que llevan el personaje minion "la boca de sauron" para hacer eso y todos los turnos bajarla, usarla, y a la mano.
Algo así es lo que tengo en mente justamente. Gracias.
CDavis7M
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Hola amigos. I am using a computer translator: Traducción realizada con la versión gratuita del traductor www.DeepL.com/Translator

Usted menciona una regla específica:
"If you bring a character into play during your organization phase and then do not have enough influence to control him, the character just brought into play must be returned to your hand at the end of your organization phase."

La regla sobre poner personajes en juego cuando no se tiene suficiente influencia se menciona en varios lugares en los libros de reglas publicados y en el CRF. Me llevó un rato pero descubrí que la regla que citaste es de "MELE, Reglas Estándar, Personajes y Compañías, Descartando Personajes".

La regla sobre "Descarte de Personajes" no es la regla principal sobre el juego de personajes. Te está haciendo saber que no puedes jugar un personaje más allá de la influencia y luego descartar un personaje diferente -- el personaje jugado debe ser devuelto a la mano (no puedes jugar y descartar un personaje en el mismo turno, las reglas permiten una cosa o la otra).


En "MELE, Starter Rules, Characters & Companies, Bringing Characters into Play" se indica:
"You may play a non-Ringwraith character card. You must place him at his home site or at any Darkhaven site. If you do not have enough general influence or direct influence to control the character by the end of your organization phase, then the character is returned to hand. You must place him at his home site or at any Darkhaven site."

Entonces, es cierto que las reglas no te hacen crear suficiente influencia para controlar al personaje.

Pero también es cierto que el personaje no se devuelve a tu mano si tienes suficiente influencia directa para controlarlo.

La regla MELE rige pero la errata a las reglas METW da esencialmente la misma regla:

"You may play a character if you do not have enough influence to control them. However, if there are any characters you do not have the influence to control at the end of your organization phase, the character you brought into play this turn must be returned to your hand."

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Por cierto, algunos de tus ejemplos no funcionan por otra razón. Hay una aclaración en el CRF bajo "organizar compañías" (también reflejada en el Resumen de Reglas del Mazo de Desafío / MEBA):

"Company composition changes that you choose to make, including bringing a character into play, must all be done at the same time during the organization phase. During this time no other actions may be taken."

Debido a esta regla, en el ejemplo 2, no puedes darle a Elrond la piedra élfica para controlar a Celeborn porque transferir la piedra élfica no es un "cambio en la composición de la compañía" y porque "Durante este tiempo [de hacer cambios en la composición de la compañía] no se pueden realizar otras acciones." Del mismo modo, no puedes jugar Doeth, y luego jugar "Voces de malicia" para descartar "I'll Report You" (Cierra la Boca ? / "Shut Yer Mouth"? ) y luego mover Doeth bajo influencia directa porque jugar "Voces de malicia" no es un "cambio de composición de la compañía"

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Por cierto, las reglas originales de METW no permitían estrictamente jugar con personajes sin influencia para controlarlos. Luego el libro "Wizards's Companion" hizo una aclaración:
"Aclaración: Durante la fase de organización, puedes mover personajes de control por influencia general a control por influencia directa y viceversa siempre que tu total de atributos mentales no supere tu influencia disponible al final de la fase de organización."

Así que esto permitió a Arwen con un Anillo Menor pasar del control de Aragorn y luego tomar el control de él. Pero no permitía jugar con personajes que no estuvieran totalmente controlados por influencia general o influencia directa.

Y luego una variación anterior de esta regla decía
"*Pregunta: ¿Puedo jugar con un personaje si no tengo suficiente influencia general para controlarlo?
*Respuesta: Sí, siempre que tengas suficiente influencia general y directa para controlar a todos tus personajes al final de la fase de organización."

Así que incluso allí no estaba permitido jugar un personaje sólo para usarlo para una cosa y luego volver a traerlo a la mano. Pero luego con MELE la regla se generalizó. Realmente no parece intencionado.

Es de suponer que algunas de estas consecuencias imprevistas son la razón por la que lo han hecho retroceder un poco al exigir que todos los "cambios en la composición de la empresa" se produzcan "al mismo tiempo".

Código: Seleccionar todo

You mention a specific rule:
"If you bring a character into play during your organization phase and then do not have enough influence to control him, the character just brought into play must be returned to your hand at the end of your organization phase."

The rule about bringing characters into play when you do not have enough influence is mentioned in several places across the published rulebooks and CRF. It took me a while but I discovered that you rule you cited is from "MELE, Standard Rules, Characters & Companies, Discarding Characters."

The rule on "Discarding Characters" is not the primary rule on playing characters. It is letting you know that you cannot play a character beyond influence and then discard a different character -- the character played must be returned to hand (you cannot both play and discard a character in the same turn, the rules allow one or the other).
 
In "MELE, Starter Rules, Characters & Companies, Bringing Characters into Play" it states:
"You may play a non-Ringwraith character card. You must place him at his home site or at any Darkhaven site. If you do not have enough general influence or direct influence to control the character by the end of your organization phase, then the character is returned to hand. You must place him at his home site or at any Darkhaven site."

So, it's true that the rules do not make you create enough influence to control the character.

But it's also true that the character is not returned to your hand if you have enough direct influence to control them.

The MELE rule governs but the errata to the METW rules gives essentially the same rule:

"You may play a character if you do not have enough influence to control them. However, if there are any characters you do not have the influence to control at the end of your organization phase, the character you brought into play this turn must be returned to your hand."

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By the way, some of your examples do not work for a different reason. There is a clarification in the CRF under "organizing companies" (also reflected in the Challenge Deck / MEBA Rule Summary):

"Company composition changes that you choose to make, including bringing a character into play, must all be done at the same time during the organization phase. During this time no other actions may be taken."

Because of this rule, in example 2, you cannot give Elrond the Elf-stone to control Celeborn because transferring the Elf-stone is not a "company composition change" and because "During this time [of making company composition changes] no other actions may be taken." Similarly, you cannot play Doeth, and then play "voices of malice" to discard "I'll Report You" and then move Doeth under direct influence because playing "Voices of Malice" is not a "company composition change"

By the way, the original METW rules strictly did not allow for playing characters without influence to control them. Then the "Wizards's Companion" Book gave a clarification: 
"Clarification: During the organization phase, you can move characters from control by general influence to control by direct influence and vice versa so long as your total of mind attributes does not exceed your available influence at the end of the organization phase."

So this allowed for Arwen with a Lesser Ring to move out from Aragorn's control and then take control of him. But it did not allow for characters to be played unless fully controlled by general influence or direct influence.

And then an earlier variation on this ruling stated 
"*Question: Can I play a character if I don’t have enough general influence to control them?
*Answer: Yes, as long as you have enough general and direct influence to control all of your characters at the end of the organization phase."

So even there it was not allowable to play a character just to use them for one thing and then bring them back to hand. But then with MELE the rule became generalized. It doesn't really seem intentional.

(Estoy utilizando DeepL para traducir del inglés al escrito)
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